记者：《美国新闻与世界报道》这个杂志的大学排行榜很有影响，几乎每次都是哈佛、耶鲁和普林斯顿分享前三把交椅。而最好的公立大学几乎都排在第20名之后。我采访过密歇根大学校长玛丽·柯曼，她对这个排名意见很大，认为密歇根大学跟耶鲁的差距并没有像这个排行榜显示的那样大。据我了解，其他很多公立大学都在抱怨这个排名。作为这一排行榜的受益者，您怎么看？

雷文：没错，这个排行榜的确对公立大学不公平，在两方面歧视公立大学：第一，捐赠基金额。排行榜按照捐赠基金的大小给大学打分，公立大学的捐赠基金都比私立大学要少，自然得分要低，但是它们没有考虑到：公立大学能够享受州政府的强大财政支持，私立大学则不能。第二，校友捐款额。排行榜按照校友捐款额的大小给大学打分，公立大学的校友捐款一般比私立大学要少，自然得分要低，但是私立大学靠的就是校友捐款，公立大学对校友捐款的依赖程度要低。如果把这两个因素考虑进去，私立大学的得分起码应该减掉10到20分。如果看看加州大学伯克莱分校的教师质量，我看伯克莱应该排名前十甚至前五。不过耶鲁大学在排名上也有吃亏的时候。比如，英国《金融时报》和中国上海交通大学都推出过世界大学排行榜，耶鲁的排名比较靠后。这两个排行榜也有偏见，那就是过分强调大学在学术期刊上发表论文的数量，而不重视人文学科和职业学院。所以世界上没有十全十美的排名。

记者：不管怎么排名，耶鲁培养领袖人物的实力不容置疑，毕竟有那么多大名鼎鼎的耶鲁毕业生在那里摆着。我知道，现任美国总统布什是你们的校友，现任国会议员约翰·克里也是。我还听说布什和克里当时的学习成绩似乎不太好。布什老得C，克里更糟，一年级的时候老得D。布什还经常自我解嘲说：“如果你是耶鲁的‘C’类学生，不要担心，那意味着你将来可能当美国总统；即使你没能完成学业，你还可能成为美国的副总统！”（注：美国副总统切尼在耶鲁读过书，但没有毕业）。克里则用另一套来对付他的父亲。有报道说，克里当时怕父亲生气，就老对父亲说：“爹，你别担心，‘D’的意思是‘突出’（注：突出在英文里是Distinction）。

雷文：（笑）我还不知道你说的这个克里的故事。2004年美国大选，布什和克里的耶鲁成绩单被媒体公诸于众。一般情况下，没有学生本人的同意，我们不会对外公布学生的成绩。学习成绩是很重要，它可以为你将来成为领导者做更充分的准备。但它不是最重要的，其他很多个人素质更为关键，比如主动性、个人的领袖魅力等。布什在这方面表现突出。他当时精力充沛，是一位学生领袖，他的同伴都很敬重他，喜欢他的个人魅力。

但是也有很多国家领导人在耶鲁念书的时候成绩优秀。前第一夫人、现任纽约州参议员希拉里·克林顿当时是耶鲁法学院的高才生；戈尔的竞选搭档、民主党参议员李普曼在耶鲁时也是成绩优异的好学生；布什的父亲老布什总统在耶鲁时也是高才生。作为学校棒球队队长，老布什曾经带领耶鲁队友冲进了全美棒球锦标赛的决赛。在成为领导者的耶鲁毕业生当中，成绩好的比成绩差的要多得多。

记者：克林顿当时的表现怎么样？

雷文：我们同时进入牛津大学学习，他去了法学院，我选择了经济学。当时我们都互相认识，但交往不多。他在耶鲁的时候也是好学生。

记者：谁表现更出色呢，克林顿还是希拉里？

雷文：我听见克林顿总统在很多场合都说，他的妻子当时在法学院比他更出色。这可不是我说的！（笑）

记者：耶鲁出了这么多大人物，他们都怎么帮助母校的？

雷文：他们让耶鲁得到了知名度和声誉。这使得我们更容易吸引优秀的学生和教师。

记者：这些人都捐钱给耶鲁吗？

雷文：捐一些，但不是很多。耶鲁之所以强调培养领袖人物，并不是为了沽名钓誉，而是基于300多年前耶鲁建校时的理念。当时在这片广袤而又未得到开垦的土地上，移民生活可谓含辛茹苦。他们建立耶鲁等大学，目的很明确，就是要为这片殖民地培养领导者，同时为建立新的国家未雨绸缪。

记者：如果我是耶鲁的毕业生，现在是某个国家的总统，或者是耶鲁的捐款大户。有一天我给您打电话：“雷文校长，您好！我是某某某。我的儿子（或者女儿）想到您那里去上学。但丑话说在前头，他（或者她）可没有我当时那么优秀！”接到这个电话，您会有什么反应？

雷文：我经常碰到这种事！（笑）这时候你就得跟他解释耶鲁的招生政策。你得说，耶鲁的门槛很高，要到这里来上学必须出类拔萃。当然，如果这个孩子确实优秀，水平足以与其他我们打算录取的学生婢美，我们很可能会录取他（或她）。如果这个孩子不合格，我们却录取了他（或她），那将是我们犯下的一个大错。所以捐款大户或者校友的孩子在与其他背景孩子同等优秀的条件下会享受到一点额外照顾，但这种照顾并不大。对这样的孩子，我们拒绝的比我们录取的要多得多。

记者：布什总统的千金芭芭拉刚刚从耶鲁毕业。

雷文：她是个很好的学生！

记者：这样说不是因为她的家庭背景？

雷文：不。她的专业是人文学，专业课程和西班牙语都学得非常好。

记者：对那些希望成为政坛领袖的学生，您建议说必须学习历史。为什么？是不是因为您本人是学历史出身的？

雷文：我是一个经济学家。经济学家经常预测未来，但这些预测都建立在人类行为动机的理论模型基础上，而历史则能告诉你在真实的环境里已经发生过的事件。这些历史事件包涵了人类在处理任何问题时所拥有的共同经验。这些经验对今天的政府决策者是重要的参考。他们可以知道，在某个事件发生前后，历史上是怎么处理类似事件的，有什么经验教训可以吸取。

记者：我听说耶鲁大学有近250个学生社团。这么多的社团对于培养领导精英起到了什么作用？

雷文：由于每年都有学生毕业，这250个社团中，每年都有一些要更换领导班子。耶鲁大学有1万多名学生。这样算来，20%的耶鲁学生都有机会成为某个社团的主席。这些社团实际上就是培养领导才能的一个实验室，与人合作的能力、动手操作能力、说服动员能力等许多重要能力都是在这些社团活动中得以培养。校方对这些社团一直是大力支持。

记者：您的口号是“让耶鲁成为全球化大学”。不过在我看来，耶鲁已经很全球化了。

雷文：12年前只有2％的耶鲁本科生来自国外，今天这个比例提高到了8％。所以我认为在有些领域，耶鲁的全球化程度仍然不够。我们下一步打算让所有耶鲁本科生在4年学习期间都有到国外学习。

记者：如果比尔·盖茨对办大学感兴趣，他能否从零开始打造一所一流的全球化大学？

雷文：办大学需要很多钱，也需要很多时间，但我永远不会说不可能。像加州理工学院、芝加哥大学、斯坦福大学历史都不算长。

记者：美国教育专家瓦什本女士最近出了一本书，标题很耸人听闻，名叫《美国高校的集体腐败》。这本书认为，那些从事精英教育的名校存在很多问题，如学生对老师总体评价低，只重科研不重教学，非教学人员越来越多，终身教授和权威教授工资过高，师资日益老龄化。您怎么评价这本书？

雷文：瓦什本女士是在夸大，但她提到的也并非都不是事实。作为一个大学校长，我面临的挑战就是如何确保教授始终能够刺激学生，确保教学工作不被忽视，确保学术研究继续保持繁荣。

记者：您以前是做学术研究的。但自从您担任耶鲁校长之后，就再也没有带过一个研究生、博士生，没有挂名领衔做过一个具体的科研项目，只出过一本专著—《大学工作》，还不是学术著作。放弃了做学问，您不觉得可惜吗？

雷文：不可惜，我觉得很值。担任校长13年来我取得了很大进步。作为耶鲁校长有很多事情需要我去做。但做校长最困难的事情，就是时间永远不够用。

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