走出大学体制的困境——答《北京大学教学促进通讯》记者郭九苓、缴蕊问

陈平原

一、“大鱼前导，小鱼从游”：中文系的研究型教学模式

记者：非常感谢陈老师百忙之中抽出时间接受我们的采访。今天想请您先谈一谈您自己教学上的心得体会。

陈平原：我主要给研究生讲课。这些课专业性比较强，与大学本科的基础课教学从内容到形式都有明显的差别。昨天周其凤校长跟我说，希望中文系把若干课程推到网上去，向全国乃至全世界开放。这个提议很好。但开放的只能是本科生的基础课或者通识课程，研究生课程不太合适这么做。以我自己为例，讲授的多是正在研究中的课题。老师一边自己做研究，一边给研究生讲课，学生跟老师一起成长，这样才能够保证学生接受良好的学术训练，且毕业后迅速进入学界前沿。但这么做也有危险，你讲的都是“未定稿”，不受版权法保护。中文系发生过这样的事情，某著名教授被人指责“抄袭”，可实际上不是他抄人家的，而是人家抄他的。他在课堂上讲授那些还没有写成文章的新观点及新思路，被听课的学生或进修老师提前写成文章发表了。这是个矛盾。在大学里当老师，不能老是炒冷饭，又必须学会自我保护。最好的状态是，开课时已有七八成把握，课后当即撰写成文。

每个人写论文的习惯不同。我从第一次与学生交流，到最后定稿，一般经过四五年时间的折腾。小文章可以一挥而就，大文章需要长期思考、仔细琢磨、不断交流，这样才能成熟。在这个过程中，教师不断修订、完善自己的思路，学生也能体会到老师思路的演进轨迹。这是一种“引导型”的教学模式。我曾多次引用清华大学原校长梅贻琦先生有关“大鱼小鱼”的名言：大鱼前导，小鱼尾随，是从游也；游着游着，小鱼就变大鱼了。教师做研究的时候，提示学生这个题目的可能性及发展前景，还有基本的研究方法等。你做的课题，学生很可能一下子领会不过来，但思路上会跟着走，日后说不定有十分精彩的发挥。学生一旦选定某个课题，我就不做了，怕影响他们的视野，且必须腾出空间让他们表现。

记者：从学生的角度讲，怎么才能“从游”得更好？您曾经提到自己大四的时候有一种突然开窍的感觉。

陈平原：每个人的情况不一样，有的人很早就开窍了，有的人永远不开窍。一般说来，在整个求学过程中，不断地寻寻觅觅，到了某个临界点，突然间会产生很大变化。有的因课题逼迫，有的受导师启发，有的是机缘凑合，有的甚至是因为自己的一场精神危机。一路走来很顺，没有什么挫折，不曾跌宕起伏，并不是好事情。

读书就像人生一样，积累到一定程度后，会有一个跳跃。我常引用鲁迅的《坟·题记》，要学会不无留恋地埋葬自己的过去，才能继续往前走。这种“跳跃”不是偶然发生的，而是多年积累，量变产生质变。我念硕士二年级时，撰写《论苏曼殊许地山小说的宗教色彩》。写完这篇文章，我感觉开始有了一点自己的思想及表达方式了。之前虽也发表了若干文章，但那都是蹒跚学步。这里没什么“秘诀”，只是在不断努力的同时，要有寻求自我突破的意识，不能沾沾自喜、故步自封。

记者：您开设的“学术规范与研究方法”反响很大，您能介绍一下这门课的情况吗？

陈平原：这门课已开了七年。当初是鉴于整个中国大学风气败坏，还有就是学生们不太会读书，也不知道怎么做学问，因此中文系学术委员会委托我开设这门课。这门课面对中文系三个专业七个二级学科的研究生，每年都有一百多人修习。学生来自版本目录、古文字、当代文学、文艺理论、明清戏曲、古代汉语、比较文学等不同专业方向，学识及趣味差别很大。原来我担心这门课很难吸引学生，没想到反响很好。很多人跟我说，这门课对他们触动很大，使他们不再把拿学位作为唯一目标，而是树立起一种学者的志向，一种学术精神。很多研究生原本只在自己导师的指导下阅读、思考，不习惯于从大的学术思潮以及知识谱系来反省。我逼着他们走出了狭隘的专业思路，思考各自专业知识的来源，反省教学体制，甚至涉及现有大学制度的得失利弊。这门课的作业，我每年都推荐十篇左右到刊物上发表，现在已发表了五十多篇。过两年，或许会编一本书，把北大中文系学生对学问的思考、焦虑与憧憬集中呈现出来。

至于怎么做学问，因人因时因地而异，而且，不同专业往往有不同的视野及趣味。但是，“技术”不是最要紧的，关键是养成真正的学者的心态、修养和境界。当然，这门课不是万能的，只要能促使同学们放宽自己的胸襟及视野，养成良好的学术趣味，就算成功了。

记者：上课以外，您如何对学生进行指导？

陈平原：我坚持了好多年，每星期跟自己指导的研究生吃一次饭，这或许是我教学上比较独特的地方。不是到酒店，而是上课之后，师生各自打来饭，在教研室里边吃边聊，或专业研究，或生活琐事，或热点新闻。偶尔也会带他们出去春游、秋游或学术考察。学生们处在成长期，有很多相似的感觉及困惑，说出来，互相交流，彼此都有好处。而且，在这种轻松的场合，更容易讨论一些即兴的、新潮的、大家都没把握的学术问题。我和夏晓虹老师各自指导的研究生因专业相近，组织了一个读书班，轮流做报告，互相切磋。我们有时也参加，但主要是学生们自己做。我说过，对于年轻学者来说，从同代人的论争及友谊中所收获的，一点不比从老师那里学来的少。

记者：关于开设读书班的做法在中文系的老师中普遍吗？

陈平原：没做过统计，但我知道，中文系有不少老师很重视课堂之外与学生的交流。有的集中读书，有的讨论问题，有的则是随意一些的聚会，只是不见得固定时间。

记者：您觉得北大中文系教学的主要特色是什么？

陈平原：注重相对艰深的专业课，这是北大中文系的一大特色。基础课学分不多，我们的重点是大量的专题性课程。通过若干必修课，给同学们建立一个大略的知识框架。但真正让他们理解各学科的魅力及精髓的，是一大堆专门性的选修课程。

记者：您觉得中文系的教学目前还存在什么问题吗？

陈平原：在“因材施教”方面，明显有欠缺。甲乙丙丁，各自天性及才情不同，高明的老师因势利导，针对每位学生的特点加以指点。做不到这么细致，起码讲课时多考虑学生的知识背景，本专业的课与外专业的课不一样，博士生与硕士生的要求也应该有差别。而现有的课程设计，对不同专业不同年级不同学力的学生的特殊性考虑不够。很多老师不怎么考虑学生的需求及接受能力，自己关注什么擅长什么，就讲什么。这其实不太合适。同是传道授业解惑，掌握基础知识与探索未知世界，是两种不同的工作目标。

记者：这个问题应该怎么解决或从哪些方面改进呢？

陈平原：在我看来，如果小班教学和以讨论课为主这两个问题不解决，“建设世界一流大学”就无从谈起。只有实行小班教学，才可能更多顾及学生的特殊性，也才有充分讨论及互动的可能。好多年前我说过一句俏皮话：北大要想建设世界一流大学，先从教室的布置做起。教室如何安排，是教学思想与管理体制的直接表现。教室偏大，讲台凸显，桌椅固定，无法自由挪动，也就很难进行课堂讨论。老师站在台上讲，口若悬河，台下掌声雷动。这很好，可这更像是演讲，而不是课堂教学。教学必须考虑学生的才性，有明确的工作目标且循序渐进，方能与同学进行深入对话。作为教师，我们的目的不是表现自己，而是让学生从这门课程中获益并成长。

二、“山高水低，安居乐业”：什么是好的教学管理制度

记者：北大中文系一直有优良的教学传统和治学风气。现在在市场环境的影响下，教育中出现了很多功利化的因素。系里有没有教学不太用心的老师？

陈平原：当然有，但要系里采取什么有效措施，很难。我担任中文系主任四年，任期很快就要到了，总结这四年没有达成的目标，第一条就是“以教学为本”无法真正落实。我能够解决教师必须上课的问题，但上课效果如何、用不用心，就不能保证了。这不是中文系的问题，也不是北京大学的问题，是整个中国大学的问题。我认识的国外教授，就教学而言，普遍比中国教授敬业。

当然，也有很多老师教学很认真。我有事找他们，不只一次听到这样的回答：换个时间吧，我下午有课，现在得好好休息，养精蓄锐。上课前要酝酿情绪，这样走上讲台时，才能以饱满的精神状态面对学生。我的妻子夏晓虹也是中文系老师，“中国古代文学史”这门课已经教了20多年了，每次上课前，她都还紧张，需要认真准备。一方面，北大学生很敏感，也很挑剔，你讲得好不好，他们心里有数；另一方面，教师们拒绝“老生常谈”，希望每次上课都能有新的思考，新的发现，新的表达。

现在的问题是，整个评价体系里，教学所占的比例太小了。我们往往更看重教师的研究成果，而不是教学态度。研究成果如何，一眼就能看得出来，且容易有定评。至于教学好坏，相对来说比较“虚”。到了晋升职称或学术评奖时，除了一些极端状态，教学好坏不起决定性作用。这就导致了老师们普遍重科研而轻教学。大家都知道这个问题，但至今没有找到好的解决办法。

记者：那您看对于教学来说，有没有可能找到一种公平的评价办法？

陈平原：北大试验过两种办法。第一是请老教授听课，帮助把把关。这措施本来很好，但现在取消了。已经退休的老教授，或仍勤奋著述，或正颐养天年，如何保证他们参与教学评鉴的积极性，是个问题。今天的中国大学，不少退休教授生活比较拮据。早年薪水低，没多少积蓄，退休后收入锐减，生活压力大。所以，如果学校还想推行老教授听课制度，首先必须保证他们的权益。还有，如何保证他们的意见受到尊重，他们的经验得以发挥，并最终影响到我们的教学，也不是一件简单的事。20世纪五六十年代，如何培养年轻教师，各大学都有明确规定。八十年代中期我刚工作的时候，还隐约可见这个传统。即每位年轻教师入职后，系里会指定一位老教师“传帮带”，直到几年后你能站稳讲台挥洒自如为止。今天不一样，招进来了马上排课，老教授没义务带，青年教师也没兴趣学。

第二个办法各大学都在实行，即让学生给老师打分。不同之处在于，有的学校所有课程都打分，有的则限于本科生及研究生的必修课。但这也有问题。因为大部分学生不是从教学目标能否实现，或自家学术成长的角度来评价课程，更多考虑的是好听不好听。有的课很好听，学生们上课时很开心，但没什么实质内容。有的课程本来就比较难，学生学起来很吃力，又拿不到高分，自然评价不高。所以，学生打分只能做参考。如果过分强调学生打分，会导致老师们都去开轻松的课，且尽可能给高分，以讨好学生。上有政策，下有对策，既要拿高分，又不想影响学业，学生们于是“选修”比较善良的，“旁听”真有学问的。但凡学问好且要求严格的教授，其课堂上必有一半以上是旁听生，原因就在这里。

要求必修课的分数正态分布，这能解决部分问题。但仍有老师拒绝这么做，理由是他那门课学生特别优秀，且格外用功。另外，中文系开设大量的选修课，这些课程难易程度不一，全都要求成绩正态分布，也不太合适。

教学评估很难，但这不是教学管理的关键问题。我们必须承认，大学本就是山高水低，应该任凭学生自由发展。这是大学不同于中小学很重要的一点。我们只能千方百计“扶正气”，提倡好的，标榜高的。但如果希望“令行禁止”，那做不到，而且也不应该。我不太听校长的，中文系教授也不太听我的。这正是好大学的特点。反过来，如果校长、系主任特别有权威，一言九鼎，你一说老师们就都跟着做，那才是有问题的。因为，过分的“步调一致”，会导致一个系或者一个大学的风气跟着领导人的好恶而随风起舞，漂浮不定。北大不会倒，就是因为有一批很有个性、特立独行的教授。他们自有主见，不听你领导“瞎指挥”。我仔细观察过，从20世纪80年代初到现在，北大历经诸多摇摆，但主体风格始终没变，就是因为这个缘故。

北大管理很宽松，这确实也有问题。但适当容忍这些缺憾，恰恰塑造了我们相对自由的学风。我对学问比较挑剔。当系主任之后，很多人以为我会大刀阔斧地调整。我说不会的，应该是不断微调，小步快跑，这样才行。在北大这样的地方，即便你知道问题所在，也有好的对策，若急不可耐，硬要一夜之间扭过来，只能是“欲速则不达”。

记者：国外大学在教学评价方面有什么经验吗？

陈平原：从世界范围看，研究型大学评价一个教授厉害不厉害，主要不是看教书，而是看研究成果。北大从国外招聘著名学者，首先看的也是研究能力。我们的问题是一窝蜂，不同大学之间没有分工，因此也就没有自己的特色。以美国为例，文理学院和研究型大学不一样。文理学院专注本科教学，要求你首先是个好老师，然后才是一个好学者。研究型大学如哈佛、耶鲁等，确实更注重学术论文和著作，教学方面不像文理学院那么讲究、那么计较。人家是文理学院和文理学院比赛，研究型大学跟研究型大学竞争，中国则所有大学都按一个标准来衡量，这就导致那些很难量化的“教学”，在整个大学中的位置明显下降。

记者：就综合性大学而言，为何我们的教授普遍比较浮躁？

陈平原：中国大学之所以格外浮躁，很大原因是我们面对的诱惑太多了。教授从学校里获得的报酬，很可能比不上从外面得到的。这就使他们很难安心教学。我曾经说过，今天中国最大的问题是“正业报酬太少，副业收入太多”。

国外及港台大学的薪金制度比我们合理。我在香港中文大学当讲座教授，他们给我的薪水很高，但有一点，以后学校让你做任何事情，都不会再有额外报酬。而我在北大教书，正式薪水很低，但有这个补贴那个奖励，合起来高于基本工资。目前全国大学都是这个样子。在我看来，这不是一个好的管理制度。有关部门可能设想，不涨薪水，而改用津贴及课题费来补偿，这样便于管控，也能调动各方的积极性。这有点儿像20世纪80年代的台湾，怕各行各业互相攀比，不敢给大学教师或公务员提薪水，采用各种名目补贴。于是，如何报销单据成了一个大问题。这样的制度设计，等于逼着所有人造假。这很像今天中国大陆的情况。

我曾在《人民日报》上撰文，说我们大家现在都“生活在别处”。以大学为例，门卫在读书，学生去打工，教授在走穴，老板来讲课，校长做课题，官员忙兼职。在一个正常社会，本应各司其职。你可以有业余爱好，但“副业”不能成为“常态”。否则，所有的人都不敬业，事情必定一团糟。在我看来，今天中国大学里老师们教学不够用心，是整个大环境决定的，不是几句道德说教就能解决问题的。

三、“外部评审，国际视野”：学术评价与人才建设

记者：学术评价制度肯定是大学教师的指挥棒，下面想请您进一步谈一下这方面的问题。为什么现在我们学术评价会有重数量、轻质量这种现象呢？

陈平原：主要原因是大学看重排名，而要提高排名，就得靠数字。只有统计学上有用的，才是真正意义上的“成果”。这一思路还催生了一系列的奖励机制。当下中国，很少院系像北大中文系这样，坚持不额外奖励发表论文。因为我们认为，学问是做出来的，不是奖出来的。很多大学明文规定，在《中国社会科学》、《历史研究》或《文学评论》上发表一篇论文，奖多少多少钱，明码标价，保证兑现。从事科研并发表论文，本是教授的天职，一旦按篇奖励，老师们就会追求数量，整个学校也就会更加偏重科研而忽视教学。

因看重大学排名，每个大学都很在意自己的文章数。之所以规定博士生硕士生毕业前一定要发表论文，也是这个缘故。据说复旦校长曾想取消这个规定，后来还是不敢。为什么？以北大为例，每年的SCI论文数，将近70%是学生做出来的。这你就不难理解，各大学为何明知不合理，却还在拼命压学生们发表论文。论文数量一旦落下来，排名、声誉、经费、项目、招生等都受影响，校长不敢承担这个风险。

这样一来，大学越来越像研究院，校方逼着老师们以成果而不是教学为主要职责。即便知道某教师根本不把教学放在心上，只是对付着讲一点儿课，但如果他的专业做得好，院长系主任根本不敢批评，甚至还得多多表扬、奖励。你的指挥棒明摆在那里，怎么能怪老师教学不用心？

记者：国外如何评价教授的学术水平？

陈平原：国外大学主要在选拔人才和晋升职称这两个关键环节严格把关。他们也主要看研究成果，但第一，不像我们这么强调数量；第二，并非校内评审，而是在全世界请有信誉的同行来评议。

记者：国外大学教授平时没有发论文的压力，会不会反而出现偷懒的问题？他们是如何避免这种情况的？

陈平原：这就看主事者的眼力。看准一个人，愿意给他多少薪水，那是根据他以前的学术表现。一般情况下，好学者大都形成了工作习惯，是停不下来的。当然也有看走眼的，高薪聘来了，可再也做不出好成果，或突然生病，或兴趣转移，或江郎才尽，这些可能性都是存在的。但评价一个制度的好坏，不能只看它有什么漏洞，更重要的是看它发挥的积极作用。终身教授制度（tenure）可以让一些人持之以恒地做他感兴趣的东西，这样才有可能出真正有价值的、甚至是划时代的大成果。我们现在年年评估，逼着老师多出成果，单看数字，确实突飞猛进，但真正有价值的东西不多。这不仅催生了很多垃圾论文，还怂恿或间接造成了学界的腐败。

记者：国内实行外部评审会有什么困难吗？

陈平原：如果若干所著名大学联合起来，互相评鉴，做得好的话，也可以比较公正。我相信中国还是有一批认真执着、有很好的学术眼光及胆识的学者，但前提是必须保密。今天的中国学界，任何评审都无法保密。比如今天下午院系学术委员会开会，评审教师职称，会后五分钟，就会有人打电话来责问：你为什么在会上说我的坏话？不止院系如此，学校乃至教育部的内部会议，也都迅速传到当事人耳朵里。传话的人，有的是邀功，有的是推卸责任，有的讲哥们义气，有的纯属为了把水搅浑。会上说好要保密的，但实际上做不到。如果严格界定，哪些该保密，哪些可公开，严格查处那些违背职业伦理者，则中国学界不会是今天这个样子。

记者：既然评审不能保密，那您是否赞成干脆实名评审呢？公开在某种意义上也意味着公正。

陈平原：我是主张重要的奖项应该实名评审的。就像诺贝尔奖一样，评委就这些，评好评坏你们承担责任。其实，重要的奖项，实名比匿名好。你还没接到通知要当评委，就已经有人打电话来“拜托”了。考虑到“面子”、“人情”、“关系”等中国现实问题，一般性的评议也就算了。但重要的奖项，我建议公开评委姓名以及各自的评审意见。

还有，评职称是个大问题。眼下中国大学评职称，基本上采用名额制，且以内部评审为主。比如，今年人事部给中文系两个教授指标，你可少评，不能多评。至于各院系教师水平如何，年纪多大，这些都不管，指标说了算。不要说欧美著名大学，连港台各大学也都实行外部评审，合格了就晋升，没有名额这一说。而我们则主要看名额。因此，学问要做，但“经营”人事关系更重要，比如师承、辈分、人缘等，都将直接决定你的前程。这明显不利于那些学业专精但性格内向、“比较纯粹”的学者，且容易助长院系内部“拉帮结派”的风气。我再三给校方建议，希望北大早日取消计划经济色彩浓重的名额制，改为采用外部评审。

记者：北大现在的招聘是什么情况？就中文系来说，要招进一个人，能保证认准的这个人是有真才实学的吗？

陈平原：北大刚招聘进来的年轻教师，质量还是有保证的。问题在于，现有的北大教授并不都是合格的。而这些人做得再差，也是稳坐钓鱼台，你是无法解聘的。这是长期积累的问题，不是说改就能改的。为了避免动荡，北大现在只卡新入职的，希望十年二十年后，能逐渐调整到位。可北大招聘教师有两个不利因素：一是名额卡得太死，二是福利待遇比较差。别的大学雄心勃勃，谋求大发展，空额较多，且招聘著名学者时制度灵活，可提供优厚待遇。这两点北大都做不到，所以这些年我们流失的多，引进的少。

记者：为什么其他学校引进人才的优惠政策北大不会有呢？

陈平原：怎么说呢？校方很可能认为，你能进来就已经很不错了，“北大教授”本身就是一种象征资本。在美国，好大学必定为自己的教授提供好待遇。而中国的大学不是这样，你想进入好大学，就得相对收敛个人权益。这几年有变化，北大也在努力募集经费，提高教授的待遇。

我曾说过，不指望北大、清华能在制度上有所创新。因为这两所学校名气太大，外面看得很紧，一举一动都被报道，且被拿着放大镜拼命解读，故无论谁主政都不敢“轻举妄动”。另外，日常事务太多了，学校领导每人分管一摊子，整天忙得像没头苍蝇一样。而要做大的变革或制度创新，关系到政策界限以及很多人的实际利益，必须深思熟虑，从长计议。我们的校长书记们没有那么多时间精力，因此大都满足于维持现状，不出差错就行了。

记者：其实校长好像也有很多苦衷。

陈平原：你说的没错。我曾在中央党校为大学校长班讲课，校长们都说讲得很好，只有一位冒出一句：“可惜你没当过校长。”我明白他的意思，一是校长有很多现实牵制我了解，二是当了校长以后，想问题的思路就不一样了。

记者：您觉得现在我们面临的局面比蔡元培当年更复杂吗？

陈平原：那时的大学对政府的依赖性，远没有现在这么强。为了坚持自己的理想，蔡元培动不动宣布辞职--当然都被挽留了。现在有哪个大学校长会因为自己的教育理念无法落实而去跟上级主管部门叫板，说必须如此如此，否则我就走人？校长们大都想把大学办好，但前提是不要触犯自己的利益和地位。对于上级的指令，明知错误也不能反对，最多是消极怠工。当然，必须承认，今天中国大学的局面，比蔡先生当北大校长时要复杂得多。

记者：那么院系在用人方面的自主权在什么地方？我们中文系看好的新人，学校还会有额外的限制吗？

陈平原：是的，但我们会据理力争。去年我就为进人问题跟学校人事部争得很厉害，最后学校还是让步了。我一直感叹，一方面学校各职能部门的权力太大了，另一方面该管的又没有管起来。举个例子，南方一所著名高校评“逸仙学者”讲座教授，根本不跟院系商量，校长组织一个小班子讨论，再向若干著名学者征求意见，就这么定了。这样的事情，若让院系来讨论，必定打得一塌糊涂，最后伤了一堆人，效果还不好。如果招聘的是年轻教师，到底招什么专业，如何衡量，按什么标准录用，这应由院系来把握，不该交给人事部门裁断。学校的事千头万绪，哪些院系做主，哪些职能部门负责，哪些属于校长直接掌控，就怕理不清。若大家都管，肯定管不好。

记者：现在人文学科有一些老师对“尽量不留自己的毕业生在校任教”这个政策有意见，您是怎么看的？

陈平原：我是赞成这个规定的。没在院长系主任这个位子上呆过，对这个问题体会不深。允许留自己的应届毕业生，必定是院系里谁强势谁说了算。老教授说要立“学统”，名教授说要建“团队”，中年骨干则不冷不热添上一句：课总得有人上吧。这么多专业方向，各有各的需求，各有各的趣味，你听谁的？再说，博士刚毕业，成果一般不太多，不同专业的教授很难一致认定谁最有发展前途。为了坚持这一制度，看准好苗子，可以送出去做博士后，再招回来。这些年中文系招聘进来的年轻教师，好多是北大毕业的，只不过都经过了一番外面风雨的洗礼。当然，这么做也有回避矛盾的意图。若允许直接留校，必定演变成为“拼导师”，进一步激化院系内部矛盾，影响教师之间的团结。最好的办法是，若干名校联合起来，达成某种默契，选才时互相支持，也互相通融。

四、“学为政本，但求耕耘”：现代社会人文学者的责任

记者：对北大中文系未来的发展您有什么设想？

陈平原：北大中文系不能只在中国境内引领风骚，要在国际学术界有发言权，有影响力。这就必须立足东亚，面向欧美。这是我们的努力方向，能走到哪一步，说不准。这些年，我们每年大概选送十名在读博士生到国外著名大学进修一年，再回来做论文。这样的话，既扩大他们的学术视野，又使他们把根基扎在中国。我们也要求年轻教师尽可能出去进修一段时间，这方面北大人文基金可提供经费支持。

记者：除了做学问，传统上，中国的人文学者还有家国天下的情怀与担当。现代社会，人文学者如何定位自己的角色，才能对国家文化建设乃至整个社会文明进步起到推动作用？

陈平原：我刚在“人民日报”社做过一个演讲，称现代社会有三种人最具独立性：大学教授、新闻记者、作家。因为他们不依附于具体的阶层或集团，应该最能独立思考、最有批判精神，最具社会担当意识。但目前的状况不大理想，大学和媒体之间缺乏良性互动，批判功能日渐缺失，担当意识也在减弱。在大学教授里，人文学者应该是最有家国情怀的，如果连北大的人文学者都循规蹈矩，不敢“胡思乱想”，则国家前途堪忧。

记者：但是学者的理想总要依靠某种物质力量的支持才可能实现。像杜甫的诗句，“致君尧舜上，再使风俗淳”。他希望通过皇帝去实现，现在这条道路已经是不大可能了。今天的学者如何实现自己的理想呢？

陈平原：关心国家命运，不一定采用“上国策”的方式。要达成“再使风俗淳”的目标，也不一定非当幕僚或直接进入官场不可。传统士大夫追求“致君尧舜上”，实际上这条路并没有真正成功过，更不要说在“知识分子”威望日趋下降的今天。现代社会的健康发展，需要有一批人敢于坚持并大胆表达自己的理想。至于这些理念最终实现与否，不在考虑之列。记得我的导师王瑶先生当全国政协委员时有句名言：“不说白不说，说了也白说。”最后还奋力补上一句：“白说还得说！”

人文学者切忌老想着“一言九鼎”，你说一句话，人家就得马上落实，否则就是“怀才不遇”。没那回事。说了马上就能实现的，即便是好事，也没什么了不起。人文学者用心且用力之处，应该是理想论述及长远规划，一时看不到效果，甚至永远不可能实现，都很正常。这是人文学者跟社会科学家不同的地方。社会科学家更多强调可操作性，而人文学者主要关注理念问题、精神问题、道德问题。这都不是一下子就能解决的。但如果没有这些努力和追求，则那么整个社会将，变得日益浮躁、平庸。

大众传媒时代，越是乱说话，越容易博得眼球。“管他对不对，能引起关注就行”，这种论说姿态，我很不喜欢。我相信传统中国学者的一个基本理念--“学为政本”。学者的理想、观念及情怀，是通过他们的弟子一圈一圈往外传播的。而集合众多优秀学者的中国学界，其思考及努力，从长远看，必将影响中国社会的走向。有远大志向的学者，大都着眼于未来，追求长远的影响力，而不计较一时之短长。

[2012年6月28日接受郭九苓、缴蕊采访，2012年11月11日据缴蕊、郑玉婷、郭九苓录音整理稿改定]

（本文原载于《中国大学教学》2013年第2期）

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