■ 对话动机
5年前，南方科技大学在全球200多位候选者中选择了从中国科技大学卸任的朱清时。“把南科大办成一所国内顶尖，世界一流的研究性大学，这是我的梦想。”在描述“南科之梦”时他信心十足。
今年九月份，朱清时将从南方科技大学退休，结束他的筑梦旅程。
在这5年里，南科大经历了种种风波，朱清时也数次到了风口浪尖。
即将完成任期，朱清时认为这5年南科大做了能做的所有努力。面对的困难远比料想中要多得多，不管经历什么，他的教育之梦从未改变。
■ 对话人物
朱清时 中科院院士，南方科技大学校长。
“算是趟出了一条路”
新京报：5年前，南科大被作为中国高等教育改革的希望和标杆。这5年对南科大有人看好、有人唱衰。你自己如何评价南科大这5年？
朱清时：南科大筹建之初就是按照高目标、高水准来筹建的。其实这本身就是突破，按照教育部原本的规定，筹建一所我们预想中的高水平大学不知道要多久。但是南科大建成了，算是趟出了一条路。
新京报：这个高目标、高水准是指？
朱清时：一流的师资、一流的学生以及一流的制度。前两者不用说，不管是招聘老师还是招收学生，南科大几年中都坚持了高标准。
制度方面，无论是我国教育中长期规划还是中央文件规定，高校改革的关键就是建立现代大学管理制度。现代大学管理体制的核心便是去行政化，南科大在这方面一直在探索。
新京报：在这方面探索的主要路径是？
朱清时：我国大学实行的是“党委领导下的校长负责制”。但是南科大采取的是理事会制度，在西方，理事会制度非常成熟，但在我国还是新生事物。
这也是南科大改革创新的关键，他没有走中国传统大学所走过的老路子，南科大采用理事会制度，并且从一建立他就是个法人治理机构，由法人负责。
这5年中，南科大最主要的探索就是理清三者的边界，党委负责什么，理事会负责什么，法人的权力又是什么。
新京报：目前这个边界清晰了吗？
朱清时：基本成形了，但是要高效运转起来，还需要很长的时间去磨合。
新京报：年初原深圳市公安局长李铭担任南方科技大学党委书记一事曾引发种种猜测，经过这段时间，你们二人的具体分工是怎么样的？
朱清时：他刚刚来，很多工作才刚刚开展，这个目前不好说。
“成败交给时间去检验”
新京报：有不少人在五年后表现出对南科大改革的失望？
朱清时：南科大从筹建开始就承担了中国高等教育改革试验田的使命，大家有很高的期待是正常的。但是所有事情都非一蹴而就。
新京报：一个对比是，香港在筹建香港科技大学时，1986年9月筹委会第一次开会，1991年正式开学，港科大便已初步具备亚洲一流学府的气度。但同样是5年，南科大仿佛没有达到预期？
朱清时：香港的办学环境和我们不一样，我们有个十几年不变的法律在那儿，中间还涉及同政府关系的处理等等。所面临的情况是不一样的。
新京报：你之前对南科大目标的描述由5年前的“香港科技大学”变成了现在的“中国国情下的一流大学”。有这样的声音，朱清时只是在深圳创办了另一所清华北大式的体制内大学，谈不上改革创新？
朱清时：我一直说，香港科技大学是南科大的榜样，这点始终没有变过。至于南科大，他的出生、管理、成长路径等都不同于香港科大，也同中国传统的高校不同，我们在被许可的范围内，做着各种有益的尝试。
新京报：南科大筹备之初，香港科大三位教授投入其中，但后来三位教授出走，也是因为所处环境不同？
朱清时：对，大家面临的环境不一样。这不是对与错的问题，是理念问题。我也想把一切都弄好了再招生再开展工作，但是我们的条件允许吗？政策在变，政府的态度也在变，我们要做的是抓住一切机会发展南科大。
新京报：边开车边铺轨？
朱清时：对，这种模式是现实决定的。如果我们不招生，不做出一些工作来，让政府天天给你砸钱？或者照搬一套制度过来，接下来的一切都会更顺利？
新京报：你觉得南科大的改革是成功的还是失败的？
朱清时：这个成败要交给时间去检验。在我的心里，如果按照现有的框架执行下去，坚持我们的信念，南科大一定会成为一所一流的高校。
期待继任者坚持最初的基因
新京报：会不会有连任的可能，很多师生对你不舍？
朱清时：这些年承担了很多压力，身体已经透支了，常常睡不好觉，而且年纪也大了，精力跟不上。
新京报：你对继任者有什么样的期待？
朱清时：继任者的人员是由理事会讨论决定的，相应工作会依照程序开展。期待就是能把南科大的改革坚持下去。
新京报：之前你提到，即使离任，南科大也不会“变天”，会健康地运转下去，这份判断的支撑是什么？
朱清时：这5年最为宝贵的突破是，我们给南科大注入了全新的基因，这个基因包括我们的理事会制度，法人治理制度，核心就是学术为先，依靠教育规律办学。我相信，只要秉承延续这个基因，南科大会走出自己的路来。
新京报：可以理解为南科大已经基本做到校内事务更多依靠制度解决而不是人解决吗？
朱清时：现在基本上已经能够做到这一点。
新京报：最近华中科技大学校长的卸任演讲流传很广，他在文中提到很多遗憾和对不起，期望有人去改变。
朱清时：越来越多的高校意识到这一点，特别是十八届三中全会之后，中央也提出了要完善学校内部治理结构，许多高校已经开启了各自的改革。有遗憾就去弥补，这个很正常。
新京报：高校都开启改革，南科大怎么保证优势？
朱清时：南科大是从零开始，相对其他高校算是轻装上阵。我觉得还是那个基因，我期待后来人坚持好最初的基因，那是我们创办这所学校的初衷。
我不是悲情英雄，也算不上英雄
新京报：能否用一句话总结你在南科大的5年？
朱清时：南科大的5年，我为了高等教育改革的梦想在奋斗。5年的时间很短，但也做成了一些事情。还有一些未尽的理想，还要等将来才实现。
新京报：会有一个期限吗？
朱清时：我的任期将满，这个要看后来人的努力。
新京报：这5年最开心的是什么时候？
朱清时：最开心的是学生获奖。我们教改班的孩子里有一个参加国家大赛拿了金奖，那个奖一般都是国际名校的硕士生博士生拿，我们一个本科生就拿了。另外一个拿到了牛津的offer，他们取得成绩就是我最开心的时候。
新京报：最遗憾的呢？很多人会说你壮志未酬，自己会有这种感觉吗？
朱清时：会有，最遗憾的是在我的任期内，南科大的章程没有制定出来，在我的设想里这个章程就是南科大之后运行的准则，因为要权衡方方面面，目前还在制定中。
新京报：上任之初，曾有评论说南科大的改革搞成功了，朱清时就是英雄；即使失败了，朱清时也是悲情英雄。你同意这种说法吗？
朱清时：我肯定不是悲情英雄，但也算不上是英雄。在可以的范围内，所有能做的努力我都做了。
新京报：5年前大家可能认为朱清时是个理想主义者，现在你会觉得自己变现实了吗？
朱清时：现实会修正人的很多想法，经历了这5年，我确实变得更实际一些。5年前我意气风发的，觉得理想就在眼前，确实没有想过会经历那么多的困难。但是正是因为经历了这些，对中国的高教改革才有更切实的体会，就像攀登珠穆朗玛峰，以前离得远，你会说我一定要到达那个顶峰。但是真正爬起来才晓得，道路都是迂迂回回的。
但是对我来说，目标没有变，那个山峰一直在那儿。（新京报记者 卢美慧 实习生 单朴 广东深圳报道）
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